Podcast - Mining in Times of Energy Transition

Inés Elvira Vesga: Buenos días. Esto es "A Lo Legal Con Energía", un nuevo espacio creado por Holland & Knight para debatir sobre temas de actualidad relacionados con energía. Soy Inés Elvira Vesga, abogada de la firma, y tengo el gusto de conducir esta conversación con Juan Camilo Nariño, querido amigo de esta casa, y quien en su condición de presidente de la Asociación Colombiana de Minería, aceptó mi invitación a participar en este segundo capítulo de nuestro podcast. Bienvenido Juan Camilo y muchas gracias por aceptar esta invitación.

Juan Camilo Nariño: A usted, Inés Elvira, muchas gracias por la invitación. Me siento como tú dices, en casa, así que me complace mucho poder conversar sobre estos temas mineros, que de lo que necesitamos es conversar mucho y entre todos como llegar a puntos en común.

Inés Elvira Vesga: Perfecto. Juan Camilo, yo quiero comenzar esta conversación transmitiéndote una percepción personal. Y es que se ha vuelto muy difícil hacer minería en Colombia y en el mundo y en general estar en las industrias extractivas, porque el enfoque que se ha dado por algunos sectores a la transición energética ha hecho que estas industrias sean vistas como los grandes obstáculos para perseguir los objetivos de descarbonización que se ha trazado el mundo. En una posición además absolutamente ingrata con esas actividades, porque a la gente se le olvida lo que ha significado y aún significa la minería para el desarrollo del país y para la estabilidad del sector eléctrico, por ejemplo, como lo vimos ahora. En este contexto, desde el gremio y tú como cabeza del mismo, ¿qué estrategias están utilizando para afrontar este discurso anti-minero?

Juan Camilo Nariño: Pues yo creo que le das a la pregunta del millón. Ahora yo también siento que eso tiene unos balances de Inés Elvira. Y es que la única realidad es que por muchos años, tal vez el mayor enemigo del ambiente era la minería. Ahora, más recientemente, tal vez en los dos últimos años o incluso un poco más, con toda esta conversación muy álgida en materia ambiental, muy relacionada también con el cumplimiento de los compromisos de cambio climático y de reducción de emisiones que los países tienen, pues ha empezado a surgir otra conversación. Y es que para cumplir esos compromisos de reducción de emisiones, los cuales necesitan más carros eléctricos, más líneas de transmisión, más generación eléctrica alternativa con turbinas eólicas o paneles solares, pues se necesitan más minerales. Entonces, todos esas personas que llevan durante muchos años cogiéndose el pelo, hablando mal de la minería, hablando mal de sus estándares, muchos sin conocerlos, pues hoy están también como en una encrucijada, porque sin minería no puede haber ese mundo más verde que todos necesitamos y que ellos han demandado siempre entregándole las culpas a la minería.

Y eso en unas cifras muy apremiantes. Hoy el mundo debe tener alrededor de unos 60 millones de vehículos eléctricos para el año 2050, para que se cumplan esos compromisos de reducción de emisiones en la movilidad y en el transporte público, ya no se necesitan 60 millones. Los cálculos dicen que se necesitan 1,5 billones de vehículos. O de los 200 millones de kilómetros de hoy de líneas de transmisión eléctrica, se necesitan 700 en un futuro. Y así. Eso lo único que trae es más minería. Por supuesto. Minería bien hecha. Por supuesto. Minería. En los sitios en los cuales se puede hacer la minería no se puede hacer en páramos, no se puede hacer en parques naturales, no se puede hacer en áreas protegidas, pero la realidad es que tenemos que llegar a un acuerdo con la conversación, como tú dices, ambiental y la conversación incluso de muchos jóvenes sin más minería, sin más compañías mineras, poniendo en riesgo sus recursos para explorar, cobre para explorar, litio para explorar, molibdeno para explorar una gran cantidad de minerales. No es posible la transición energética mundial. Y ahí Colombia, Inés Elvira, también juega un papel muy importante.

Inés Elvira Vesga: ¿Cómo está Colombia precisamente en el ranking mundial en cuanto a producción de minerales estratégicos?

Juan Camilo Nariño: A mí me da mucha pena darte la respuesta que te voy a dar, pero eso demuestra cómo estamos. Es que en ese ranking de los minerales estratégicos del mundo, no existimos, y no existimos por una segunda razón que me da aún más pena, y es porque no sabemos qué riquezas tenemos. Todos tus hijos, mis hijos, los colombianos no sabemos qué minerales tenemos. Y eso se debe a que el 97 por ciento del territorio colombiano está sin explorar, no está titulado. Entonces tenemos una idea y un potencial en algunos ya proyectos que se ha venido determinando un gran potencial en cobre. El cobre es una gran contribución a esa necesidad mundial que tiene esa transición energética. Se los pongo en cifras el cobre solo necesita el siete, aumentar su producción, la demanda necesita 7 por ciento más de cobre, lo que hoy se produce en el mundo. Eso hagan de, cuenta ustedes, es como se necesitan siete minas, como la mina más grande del mundo de cobre que está en Chile, que produce cerca de 900.000 toneladas de cobre anuales, un poco más, casi 1 millón. Aquí en Colombia producimos 8.000 toneladas de cobre. No somos absolutamente relevantes, pero tenemos un gran potencial, pero la humanidad todos juntos, que nos ha tomado muchísimos años descubrir y poner a producir una mina de 900.000 toneladas de cobre. Eso mismo lo necesitamos en los en los próximos 20 años y eso es una tarea urgente, urgentísima en Colombia, en el país. ¿Por qué? Porque los tiempos mineros son muy extensos. Entonces un proyecto en exploración puede demorarse para determinar si es una mina viable en promedio en el mundo, 16 años. O sea, ya estamos en el 2042, pero de cada 100 proyectos en el mundo que se exploren, menos de uno termina convirtiéndose en una mina. Entonces, imagínense las enormes probabilidades y el enorme riesgo que existe para la humanidad, para la conversación ambiental del cambio climático que nosotros como país, posible productor de cobre, no tengamos un serio compromiso con la minería. Aquí, Inés Elvira, vivimos conversando en la política de que la contribución más grande que puede hacer Colombia es con lo que tú mencionabas en algún momento, que es la el no seguir produciendo carbón, ahora hablamos de eso. Y esa no es la contribución más grande que puede hacer Colombia el cambio climático ni a la transición energética. La verdadera contribución que tiene Colombia es con sus minerales como el cobre. Imagínate qué pasaría en el mundo que estaría pasando en la conversación ambiental si Chile no produjera cobre y si Perú no produjera cobre, tuviéramos un serio problema en materia ambiental hacia adelante. Y Colombia tiene una enorme oportunidad. Pero además, ese es su verdadero compromiso. Puede ser y responsabilidad con la conversación mundial de cambio climático.

Inés Elvira Vesga: Pero es que además de los minerales estratégicos que como tú lo has dicho, básicamente ya comenzó la carrera y nosotros nos estamos quedando atrás. Pues nosotros tenemos también unas grandes reservas de carbón. Entonces se pregunta uno qué sentido tiene acabar de tajo con esa industria, aún en el momento de la transición. Porque por ejemplo, ahorita cuando estuvimos afrontando esta crisis del sector eléctrico, yo creo que el carbón y el gas sacaron pecho. Nos salvaron del apagón. ¿Qué sentido tiene dejar enterrado ese recurso tan valioso? ¿Tú crees que eso es inevitable?

Juan Camilo Nariño: Yo, lo único que creo es que es irresponsable. El gobierno ha intentado sacar leyes o artículos en distintas leyes para prohibir la minería de carbón desde el Plan Nacional de Desarrollo, después de los Decretos de Emergencia Económica en La Guajira y ahora de manera también irresponsable en el nuevo Código de Minas que se está consultando. Eso es irresponsable. Es irresponsable con las comunidades y miles de familias que viven de esta actividad histórica ancestral en el país, pero también es irresponsable con el futuro de muchísimos colombianos. Hay niños y jóvenes que necesitan más educación, más salud y que esa decisión compromete la estabilidad de las finanzas públicas del país. Pero vengan, ponemos eso en contexto, eso que para muchas familias es muy importante porque ahí derivan su ingreso, pero que para el país, para la estabilidad macroeconómica, es fundamental y por supuesto, para las regiones productoras del Cesar, La Guajira, Boyacá, Cundinamarca, Santander, es muy importante como ingresos para sus departamentos, ingresos para gasto social, pues tiene un contexto mundial. Déjenme, yo los pongo sobre la mesa. China produce 4,3 billones de toneladas de carbón al año. India producía 900.000 toneladas de carbón al año y el primer ministro Modi sacó un Twitter hace poco celebrando que China estaba produciendo la tonelada 1 billón. Indonesia, 460 millones de toneladas. Estados Unidos, algo también cercano a eso. Y ahí para abajo, muchísimos, incluido Alemania, 132 millones de toneladas de carbono anualmente.

Nosotros, Colombia, ha estado la conversación del carbón muy fuerte en estos dos últimos años, comprometiendo la estabilidad de las compañías por esa conversación. Solo producimos 60 millones de toneladas y esos 60 millones de toneladas son para su mayoría exportarlos. Y esas exportaciones generan riqueza, estabilizar las finanzas públicas, y equilibran macroeconómicamente al país, además de generar una gran cantidad de encadenamientos productivos en el territorio. Más de 14 billones de pesos en compras en Colombia en el último año. Más de 676 mil millones de pesos en inversiones ambientales, más de 11.800 jóvenes y niños becados en el territorio colombiano por esas 60 millones de toneladas que se producen y se exportan. Esa es la verdadera contribución que Colombia le hace al mundo en la transición energética. Esa ilusión de que ese carbón nadie más lo va a producir ni vender es real. Pero viene otra pregunta. Si ese carbón no lo vendemos, si no lo producimos responsablemente, ¿qué opciones tiene o va a dar el gobierno porque ya hay una ley que tiene la prohibición del carbón para esas miles de familias? ¿Quién va a hacer esas inversiones sociales en esos municipios y en esos departamentos? ¿Quién va a generar esos empleos y va a pagar esos niveles salariales en esos municipios y regiones y departamentos? Y lo, y lo irresponsable no es tenerlo en una ley. Lo irresponsable no es pensarlo, porque dentro de la conversación política y democrática esos van, son visiones. Un país se construye a través de distintas visiones. Lo verdaderamente irresponsable es no tener planes, tener lo escrito en una ley, tener la intención de prohibirlo, pero no tener ningún plan para sustituir los ingresos de la nación, sustituir los ingresos de los departamentos, sustituir los ingresos de los municipios, porque hoy no existe. Pero sí existe el proyecto de ley redactado y eso, en mi criterio, es profundamente irresponsable con miles de familias colombianas.

Inés Elvira Vesga: Hablemos un poco de ese proyecto. Sobre eso hay varios temas que me han preocupado mucho, además de un poco el secretismo en que se ha manejado el tema, la incertidumbre en que estamos. La incertidumbre que genera eso en las empresas. Vamos a saber lo que se viene, pero no saber en qué estatus está. Eso es bien, bien curioso con respecto a ese proyecto, pero de temas puntuales hay dos. Uno es se pretende eliminar la categoría de actividad pública de la actividad minera y el segundo es, pues, la prohibición de otorgamiento de títulos para la explotación de carbón térmico. ¿Cómo ven ustedes ese tema desde la asociación?

Juan Camilo Nariño: Pues mira, te respondo de manera general. Yo veo con una enorme preocupación ese nuevo Código de Minas que está hoy siendo consultado en las comunidades negras y en las comunidades indígenas en el país, como requisito previo para presentarlo en el Congreso. Y lo veo con preocupación por lo que dices. Lo veo con preocupación también por unas voces estructuradas. Ustedes saben que un código de minas es la columna vertebral de la minería. Ahí es donde uno va a revisar cómo se hace minería en el país. Ese Código de Minas tiene 28 aspectos, no artículos, 28 aspectos fundamentales de cómo hacer minería en el país, que simplemente dicen la autoridad minera las determinará en los dos próximos años. Entonces, ¿esto realmente es un código de minas?

Inés Elvira Vesga: Parece una ley marco.

Juan Camilo Nariño: Y una ley de facultades que, ¿quién lo va a determinar? ¿El Ministerio de Ambiente, el Ministerio de Minas, la Agencia Nacional de Minería? ¿Con qué criterios? Déjame, yo te pongo eso mucho más para que lo podamos entre todos, ver como ver más claramente. Entonces dice el nuevo Código de Minas, la autoridad minera en los dos próximos años determinará en dónde se puede hacer minería y en dónde no se puede hacer minería en el país. ¿Con qué criterios? ¿Ambientales, sociales, ideológicos? No lo sé, pero si lo dice. Una segunda cosa. Dice en su Artículo 27 que la autoridad minera determinará en donde se pueden explorar y producir minerales estratégicos. Minerales estratégicos son todos menos el carbón térmico, según la Agencia Nacional de Minería, y dice esos minerales solo podrán ser explorados y producidos por empresas estatales, empresas de economía mixta o asociaciones público populares. Y dice la ley escrita que solamente cuando se compruebe que el Estado no lo puede hacer, se contratará, se buscará al sector privado o a terceros. Entonces yo digo ahí en esos proyectos queda plasmado un poco dos cosas fundamentales. La primera es que el Gobierno quiere determinarlo muchos de esos aspectos o que no tiene hoy la capacidad y la suficiencia técnica para ponerlos y escribirlos en una ley. Eso sin criterios, eso sin objetividad. Los colombianos estamos aburridos, cansados de que las leyes se hagan o que generen una enorme objetividad — perdón, subjetividad — que no haya capacidad para que el funcionario público lo interprete. Aquí lo que, lo que, lo que está, es una enorme capacidad para que los funcionarios públicos hagan de la minería en un futuro. Lo que ellos determinen. Y segundo, lo que se plasma es una visión del desarrollo minero hacia adelante en Colombia en mi criterio muy estatista, muy centralizada, con poca capacidad para que el sector productivo juegue un rol o un papel, ni el sector privado.

Yo hago un paréntesis, Inés Elvira, y es en relación con lo que está haciendo el mundo y su regulación minera y su legislación minera para poderlo comparar qué está haciendo Colombia y qué está haciendo el mundo. El mundo hoy está en virtud de esa necesidad, de esos minerales necesarios para la geopolítica, para las cadenas de valor de la transición energética, las economías que se derivan de esa transición energética está sacando regulaciones para asegurar ese abastecimiento de minerales como el cobre. Y para asegurar ese abastecimiento lo que están haciendo es atrayendo la inversión, generando certidumbre para la inversión, incluso incentivos tributarios para explorar y demás. Entonces ya sí está andando el mundo, está Europa, Canadá, Chile y demás. Pero déjame, yo te pongo el caso más extremo de todo esto. Noruega, China y Japón están sacando regulaciones para dar incentivos tributarios a aquellas compañías que exploren el lecho marino porque ya conocen qué minerales tienen y qué no tienen en su área continental y están yendo de manera muy novedosa a otros aspectos. Y aquí pues eso, no sabría la posibilidad, pero lo único que están haciendo es sacando regulación para, para atraer acoger la inversión de Colombia. Con ese proyecto de ley que estamos hablando, nuevo Código de Minas, pero también con el proyecto de ley de Ecominerales, pero también con el Decreto 044 del Ministerio de Ambiente y otros tantos. Lo que en mi criterio se está haciendo es yendo en contravía de lo que el mundo hoy está haciendo en materia de regulación minera, y es generando preguntas, incertidumbres. Generando una enorme inseguridad que lo único que hace para los inversionistas que necesita el país, los inversionistas, que necesita el mundo más verde que queremos. Es decir, hombre, con tantas preguntas yo prefiero esperar que se respondan voy, invierto en otro país y cuando la respondan vuelvo. Y eso es una oportunidad que estamos dejando perder muy grande.

Inés Elvira Vesga: Y pues parecería que estamos como en medio de la horrible noche. Gracias al discurso ideologizado que se tomó la conversación en el Congreso de Minería de la semana pasada, tú acuñado hace una frase que ha estado dando vueltas todos estos días, que era el dato mata el relato, que es muy interesante porque creo que pone en evidencia que el sustento del discurso parte de un gran desconocimiento sobre, sobre la realidad, sobre los datos, no solamente en cuanto a cuáles son los beneficios económicos de la minería, que es, que están ahí, sino cuál es la demanda de recursos naturales de un proyecto minero, porque se tiene la idea y pasa lo mismo con el petróleo, de que no hay actividad más demandante y más contaminante que la extracción de, de petróleo y las actividades mineras. ¿Eso, qué tan cierto es Juan Camilo?

Juan Camilo Nariño: Pues miren eso, eso del "dato mata el relato" responde a una, una enorme preocupación que yo tengo. Y es que si bien en la conversación pública y en la conversación política — pues ha sido normal, aunque no lo es — ha sido normal en Colombia que se hablen de manera irresponsable sobre la minería sin mayor conocimiento. Entonces, pero me preocupa mucho que es, que esa conversación pública se ha venido traduciendo y se ha venido plasmando en la política pública. Entonces todos estos decretos, algunos otros del Ministerio de Agricultura, las leyes en sus, en sus exposiciones de motivos, y eso tienen afirmaciones en relación con la industria minera que carecen de realidad científica y de, y que carecen de la contrastación con los datos. Y yo, lo que sí espero del Gobierno es que a la hora de escribir la política pública y que quede escrita, pues por lo menos sea una política pública comparada con los datos de que reciba los insumos. Entonces se dice que la política minera y las leyes mineras en el país en los últimos 20 años han sido dirigidas a las grandes multinacionales y que las grandes multinacionales y grandes empresas en el país son las que tienen capturada la minería. Pero uno va a ver los datos que tiene la Agencia Nacional de Minería en el otorgamiento de títulos y eso no es verdad. El 98 por ciento de los títulos otorgados han sido otorgados a pequeñas compañías y medianas compañías, solo el 2 por ciento a grandes compañías, de los 7.200 títulos que hay. Y así una cosa tras otra. Entonces, creo que nuestra, el futuro de Colombia en la conversación pública, en la conversación en las redes, pero aún más en los documentos de política pública escritos, debe estar dirigido y todos debemos buscar que sea objetivo, que no tenga esa intención ideológica clara. No, no, no, venga, tomemos decisiones, pero sobre los datos, y ese es un poco mi llamado en todo esto que necesitamos en Colombia, construir una narrativa real del hoy, del presente y del futuro sobre lo que hemos hecho como país, sobre lo que hemos construido como país.

Esta, esta conversación motivada por algunos. ¿Para qué? Para sacarle provecho particular de que en Colombia hoy estamos peor que hace 20 años. Es mentira. No estamos peor que hace 20 años en cobertura de salud. En el 2000, en el año 2000 la cobertura del SES era del 67 por ciento. Hoy estamos en el 97 por ciento en la cobertura en educación primaria, en el año 2000 era del 87 por ciento, hoy estamos en el 97 por ciento, pero la cobertura en educación secundaria en el bachillerato era del 67 por ciento. Hoy estamos en el 88 por ciento. En el año 2000 se vendían en el país 82.000 carros, vehículos. Hoy se vende casi 500.000 vehículos. Eso es una clase media con mayor capacidad adquisitiva. Eso es una no una persona trabajando en una familia, sino dos. Son personas que tienen mayor capacidad para invertir en educación en sus hijos. Es mentira que Colombia esté mal y que no hayamos venido mejorando. Claro, nos falta muchísimo, pero para avanzar en lo que nos falta tenemos que ponernos de acuerdo en que primero estamos mejor. Segundo, que hay muchas cosas que tenemos que mejorar. Y tercero, ¿son cuáles? Pero esta narrativa del pesimismo de que todo está mal, de que por tanto eso justifica hoy las leyes de cambio, de que yo estoy de acuerdo que hay que generar leyes en materia laboral, hay que generar mejoras en el sistema de salud, hay que mejorar, mejoras en el sistema pensional, pero no a partir de una narrativa de que, es que todo lo, los colombianos hemos hecho todo mal en los últimos 20 años, porque eso no es así. Primero, los datos dicen otra cosa. Y segundo, porque si partimos de ese análisis vamos a sacar las leyes que no nos van a servir.

Inés Elvira Vesga: Y ¿nos estamos devolviendo, no?

Juan Camilo Nariño: Claro.

Inés Elvira Vesga: ¿Estamos sacando normas, eh? Como de la prehistoria, desconociendo todos los avances sociales de los últimos 30 años. Y en minería, en sector eléctrico o en salud, En muchas cosas. Pues, Juan Camilo, ha sido un gusto conversar contigo. Creo que tienes un reto gigante al frente de, de este gremio y ojalá podamos conversar en el en el futuro cercano en un panorama muchísimo más optimista y que este discurso de contraposición absoluta a toda la industria extractiva empiece a perder fuerza. Porque creo que los datos están ahí y son suficientes frente a una persona que se sienta juiciosamente estudiarlos para entender que lo que hay es una, una ideología, más que una realidad.

Juan Camilo Nariño: Pues en el presente. Mira, muchas gracias por, por considerarme para conversar con ustedes en este podcast. Muy contento de haberlos acompañado. Por favor, síganme invitando porque esta conversación tenemos que nutrirla entre todos. Entre más la hagamos, es mejor para para todos.

Inés Elvira Vesga: Por supuesto que sí. Siempre bienvenido. Muchas gracias.

Juan Camilo Nariño: Bueno, muchas gracias.